Sichert ein RCD auch ohne N-Leiter?

[eFuchsi]

Müsst Ihr eigentlich über zig Beiträge um absolut unnötige und nicht relevante Begriffsdefinitionen streiten, die dem TE absolut nicht weiterhelfen?

 

[eFuchsi]

@TE.
ganz ehrlich, Ich würde mich mit einem Durchlauferhitzer ohne RCD nicht wohl fühlen.
Auch wenn ein 4poliger FI/LS für den DLE sehr teuer ist, währe er es mir wert, wenn es platzmäßig halt nicht anders geht.

 

[Kabelhalter]

@eFuchsi
Vielen Dank dass Du mir mit Deinem Unwohlsein weiterhilfst. Hierzu noch eine Zusatzfrage: der DLE hängt nicht neben der Dusche sondern im Heizraum, hat kein Metallgehäuse sondern ist Vollplastik, die Kunststoffwasserrohre können kein Potential ins Bad verschleppen, keiner berührt ihn. Wie fühlst Du Dich dann? Bin ehrlich an Deiner Einschätzung interessiert.

 

[eFuchsi]

Nun ja. Du suchst ja zwanghaft eine Bestätigung, dass Du den DLE nicht mehr auf einen RDC hängen musst. Als festangeschlossenes Gerät, ist es auch tatsächlich NICHT in der RCD Pflicht.

Ich würde es allerdings nicht machen. Ich bin seit >40 Jahren eben gewohnt RCD ausnahmslos für alles. Ein Stromkreis ohne RCD ist eben nur ein halber Stromkreis. Und für mein elektrisch erhitztes Duschwasser, würde ich mir eben einen RCD erwarten.

Obwohl mit bewusst ist, dass es sogar Blankdraht DLE gibt, wo das Wasser direkten Kontakt mit der Heizwendel hat, und ich auch weiß dass das gefahrlos funktioniert, währe mir da irgendwie extrem unwohl.

 

[Stromberger]

Was machst Du denn in einer fremden Wohnung/Hotel, wo Du nicht weißt, ob der DLE über RCD läuft? Erstmal eine Untersuchung und dann ggf. tagelang nicht duschen oder nur mit "extremsten Unwohlsein"?

 

[Kabelhalter]

An alle die wissen dass ein RCD kein LSS ist:
vielen Dank!
Ich bin jetzt im "zweiten Lehrjahr Elektrikforum" Und die große Welle von Belehrungen, dass ein RCD keine Sicherung ist habe ich schon hunderte mal hier gelesen.
Habe ich geschrieben dass ein RCD eine Sicherung ist?
Nein.
"Sichern" und "absichern" sind Verben und ich bleibe dabei dass der RCD die Leitung vor Erdfehlerströmen "sichert". Und schützt. Und bewahrt. Weil er dann in Millisekunden abschaltet.
Und dass er nicht vor Überlast und Kurzschluss schützt, wenn er nicht gerade als RCBO in den Handel kam, ist mir auch klar.
Dass von einem Drehstromkreis auch ohne N von einem der 3 Außenleiter ein Strom durch den Körper zur Erde fließen kann habe ich auch nicht bestritten (ist doch logisch, wozu sollte der L denn einen N brauchen wenn er durch meinen edlen Körper in die Erde kommen kann??) Ob der RCD das dann merkt, darum geht es mir bei meiner Fragestellung. Weil nämlich der zitierte Artikel für die Auszubildenden in Elektrofachkraft.de behauptet, dass der RCD L und N überwacht und bei Differenzstrom (zwischen den beiden!) abschaltet. Was dann zu meiner Schlussfolgerung führte: "Wenn der RCD ohne N nicht überwachen kann, dann ist er für DLE überflüssig".
Wenn die Diskussion nach diesen Klarstellungen wiefer zum Thema zurückkommen könnte würde ich mich freuen
Erika

 

[Stromberger]

Das ist das Problem hier, dass eine ganz bestimmte Frohnatur gerne das Thema auf "Nebenkriegsschauplätze" bringt und dann ellenlang seine Rechthaberei pflegt.
Manchmal (so auch hier) muss man eben "darauf anspringen" (mache ich auch bisweilen), um dem Kobold mal wieder einzunorden.
(Hoffe, das ist verständlich, wer/was/wie gemeint ist).

 

[s-p-s]

Hallo,

dass der RCD L und N überwacht

War sicher ein vereinfachtes Beispiel für eine 2 Pol. RCD. Um Auszubildende nicht mit den Besonderheiten von Drehstrom zu belasten.

Ich bin immer für die Absicherung mit RCD.
Auch, wenn der Durchlauferhitzer selber keinen Fehlerstrom verursacht.
Die Zuleitung soll auch geschützt sein.
Bohrt jemand die Zuleitung zum DLE an und schraubt schön einen Metall Handtuchhalter an, ist der RCD hilfreich

 

[Kabelhalter]

Zurück zum Kern meiner Fragestellung:

Ist der Artikel in Elektrofachkraft.de falsch?

Typenvielfalt von Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCD)

Braucht also der RCD kein N, um festzustellen, dass bei der Drehstromleitung ein L Strom in der Erde verschwindet?

Mein bisheriger Wissensstand ist, dass der Strom z.B. von der HLAK durch RCD und LSS und durch die schwarz/braune NYM zum Verbraucher fließt und über N in der NYM wieder zurück in die UV, über die zugehörige N-Klemme nochmal durch den speziellen RCD zur blauen HLAK (bitte jetzt keine Diskussion dass der Strom nicht wirklich fließt).
Innerhalb eines einphasigen RCD fließt an z.B. der linken Seite des Ringkerns der L-Strom durch die Wicklungen um den Ringkern, verursacht nach Kirchhoffs Gesetz Magnetismus und fließt dann zum Verbraucher. Der Rückkehrer fließt vom Verbraucher als N in den RCD, muss auf der entgegengesetzten Seite des Ringkerns durch die Wicklungen und verursacht den gleich starken Magnetismus. Die Magnetismusse heben sich slso im Summenstromwandler gegenseitig auf und die Überwachungsspule in der Mitte des Ringkerns spürt keine Spannung und lässt das Abschaltrelais in Ruhe.
Wenn das so funktioniert (vielleicht liege ich ja voll daneben?) wie soll dann bei einem einphasigen RCD ohne N eine Magnetismusänderung geschehen? Hätte dann ein Erdfehlerstrom nicht dieselbe Auswirkung auf den Ringkern wie ein Abschalten des Verbrauchers?
Beim dreiphasigen RCD könnte ich mir als Lösung gerade vorstellen, dass der auch nur einen Ringkern hat ( gestern dachte ich noch an 3 Ringkerne für 3 Außenleiter) mi 4 Prüfwicklungen für drei L und einen N? Dann könnte er ja 3 L Ströme miteinander vergleichen? Aber heben die sich in den 3 vom DLE gleich belasteten Außenleiter nicht auf?
Tut mir leid wenn ich Euch mit zuviel Schreiberei nerve, ich kann nicht locker lassen wenn ich etwas nicht kapiere.
Frage zum Testen:
Wenn der RCD den L nicht braucht kann ich im Versuch einen 230V Stromkreis von L zum RCD, zum LSS, zu 100 Watt Birne und dann zum Schutzleiter bauen und der RCD löst tatsächlich aus?
Vielen Dank nochmal an alle für die Hinweise.

 

[s-p-s]

Klar geht das auch ohne N.
Der N am RCD Eingang wird oft für die Prüftaste verwendet. Also am Eingang anschließen oder anderen RCD ...

 

[eFuchsi]

Der RCD benötigt streng genommen nur einen vollständigen Stromkreis.

Wenn an einem Drehstromkreis ein Verbraucher ohne N-Anschluss angeschlossen ist, muss sich die Summer der Ströme eben in den 3 Außenleiter aufheben. Weil ja an dem nicht angeschlossenen N keine Strom fließen kann.

 

[s-p-s]

Ja, wenn der Fehlerstrom genau bei allen Außenleitern gleich ist. Heben sich die Fehlerströme auf. Dann hast du keinen Fehlerstrom über den PE zum Trafo.
Dann fließt auch nichts über die Person.

 

[s-p-s]

Zurück zum Kern meiner Fragestellung:
Wenn der RCD den L nicht braucht kann ich im Versuch einen 230V Stromkreis von L zum RCD, zum LSS, zu 100 Watt Birne und dann zum Schutzleiter bauen und der RCD löst tatsächlich aus?
Vielen Dank nochmal an alle für die Hinweise.

Ich würde es aus Sicherheitsgründen nicht so aufbauen.
Du kannst es jedoch von L Ausgang auf N Eingang so schalten.
Dann hast du auch den gleichen Fehlerstrom.

Einfacher und sicherer geht das mit der Lastzuschaltung vom 2 Pol. Spannungsprüfer beim 30 mA RCD.

 

[Kabelhalter]

So jetzt noch Aufklärung an diejenigen, die sich freundlicherweise Gedanken gemacht haben um den Platzbedarf in meiner UV.

Wenn sich nach alter "Vorschrift" in einer Reihe ein RCD mit 8 LSS befindet (4+8=12TE) und dasselbe in der zweiten Reihe, dann wird mir bei einer Erweiterung der Anlage durch SLS und SPD in NAA (hoffentlich dürfen die auch da rein...) der Elektriker sagen:
"Für den alten Kram brauchen wir jetzt drei Reihen:
RCD + 6 LSS, RCD + 6 LSS, neuer RCD + 4 LSS...
Und für Ihr neues Gerät ist kein Platz mehr..."

Und hier noch die Info für was mir der Platz in der UV noch wichtiger wäre als den RCD "geschützten" DLE:
Ich hätte schon seit 8 Jahren gerne eine B16 für Gartensteckdosen ersetzt durch einen C10 RCBO. Dann würde ich mich erheblich wohler fühlen. Müsste ich aber selber machen, denn 3 Elektrikermeister die das (im Zusammenhang mit anderen Arbeiten) machen sollten fanden das absurd. Originalton: "B16 ist immer richtig im Wohnungsbau." "Wozu soll das denn gut sein, dann fliegt die Sicherung ja viel schneller" . 14 Meter Leitungslänge zur Terrassendose, 25m Gartenkabel mit induktiven Lasten wie Rasenmäher und Heckenschere, 1,5er Querschnitt... alles egal.

 

[s-p-s]

Wenn das so funktioniert (vielleicht liege ich ja voll daneben?) wie soll dann bei einem einphasigen RCD ohne N eine Magnetismusänderung geschehen? Hätte dann ein Erdfehlerstrom nicht dieselbe Auswirkung auf den Ringkern wie ein Abschalten des Verbrauchers?

Der RCD funktioniert auch ohne Spannung vom Netz. Das ist in den Normen für Deutschland so festgelegt.
Es gibt im Ausland auch netzabhängige Schutzschalter.

Ich habe mal einen kleinen Film aufgenommen. Ganz ohne Netzspannung.

Hier im Film eine Möglichkeit um festzustellen das der RCD von der Netzspannung unabhängig ist. Messgerät auf Low Ohm 200 mA eingestellt. Den RCD nur einpolig testen. Der Test funktioniert, obwohl die Low-Ohm-Messung mit Gleichspannung erfolgt. Das ist kein Ersatz für die Messung von Auslösezeit und Auslösestrom

 

[s-p-s]

Wobei die DIN hier wohl nicht verbindlich ist.
Du kannst auch mit dem Elektriker vereinbaren, dass die RCD gegen DIN auf Kundenwunsch mit 8 LS-Schalter nachgeschaltet aufgebaut werden.

Edit es gibt auch 4 Pol. RCD in 3 TE breite. Da bekommst du 4 Stück auf eine Schiene
Es sollte die Verteilung nicht zu Voll werden. Dann lieber eine neue mit viel Platz.


Gewiss GW94897 GW94897 FI-Schutzschalter 3phasig A 4polig 40A 0.03A 400V versandkostenfrei | voelkner

 

[Kabelhalter]

@ s-p-s
Der Gewiss ist ja der Hammer für 35€ inkl Versand. Den hätte ich nie gefunden weil er ja nach normalen 4TE aussieht. Vielen Dank.
Ich hatte nur schon mal die edlen Schmalspur-Siemens kennengelernt beim Rumstöbern in fremden UV

 

[Kabelhalter]

Einfacher und sicherer geht das mit der Lastzuschaltung vom 2 Pol. Spannungsprüfer beim 30 mA RCD

Danke
Auf diese einfache Idee bin ich vor lauter Tipperei gar nicht gekommen.

 

[s-p-s]

Bei den 3 TE RCD werden die normalen Phasenschienen nicht passen.
Ob es da extra welche von Gewiss gibt?

Ps. Das ist nur ein Marktplatz Händler, den ich nicht kenne.
Kaufe lieber direkt bei Voelkner da kostet er nur 33 ,93 €
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[Kabelhalter]

Wobei die DIN hier wohl nicht verbindlich ist.
Du kannst auch mit dem Elektriker vereinbaren, dass die RCD gegen DIN auf Kundenwunsch mit 8 LS-Schalter nachgeschaltet aufgebaut werden.

Wenn das geht wäre schön. Die RCDs sind ja durch Vor"sicherungen" "gesichert" und stören sich nicht an den 8×16A. Und für die TAB muss ich, glaube ich, nur VDE-hörig sein und nicht DIN-getreu.

Den Film kann ich nur in der Bücherei öffnen, das dauert noch.