Mischinstallation mit überwiegender Nullung. Bewohner warnen?

[Klaus-Hbg.Ost]

Liebe Experten,

bitte eine Frage zum Gefährdungspotenzial der Bewohner eines EFH mit einer Mischinstallation aus Stromkreisen mit klassischer Nullung und später ergänzten Stromkreisen ohne Nullung. Soll ich diese warnen und wenn ja, in welcher Form/"Dosierung"?

- Es handelt sich um ein EFH von 1953 mit überwiegend 2-adriger, selten 3-adriger Verkabelung der Steckdosen, alles genullt.

- Ergänzt durch einen Anbau ca. 1970, dort mit "neuen Aderfarben", m. W. zumeist 3-adrig, aber ebenfalls alles genullt.

- In 2007 wurde durch einen Elektrobetrieb eine "elektrische Teilsanierung" wie folgt vorgenommen:

– Neuer Sicherungskasten/Hauptverteiler
- ... weiterhin mit Schmelzsicherungen für Herd, einen Speicher und 2 DE, sowie mit 12 LS (16 A) und offenbar 12 weiteren LS "in Reserve", die nicht verbunden sind.

- An einigen der LS 1-9 hängen einzelne Verbraucher (u. a. Trockner, Waschmaschine, Gefrierschrank im Keller) mit eigenen Schuko-Dosen und neuer Verkabelung, beim Rest verblieb die Altverdrahtung. Ein RCD ist hier nicht vorhanden.

- Auf die LS 10-12 wurde ohne Erneuerung der Rest der Alt-Verkabelung des Altbaus gelegt.

Besonders kritisch scheint mir LS 12, an dem alle restlichen Steckdosen, alle Lampen, 4 Rolllädenmotoren und der Gas-Heizkessel des Altbaus hängen (und bis letzte Woche ein fest installierter 2000-Watt-Wandheizstrahler ohne eigene Absicherung, der nach erstmaligem "Geruch nach Ampère" in einer Abzweigdose nach probeweisem Einschalten in dieser Dose abgeklemmt wurde. Dort wurde auch die betreffende Wago-Klemme erneuert, dabei keine erkennbaren Kollateralschäden).

Die LS 10-12 sind mit einem gemeinsamen RCD verbunden (obwohl überwiegend klassische Nullung vorliegt).
Mit einem Duspol lässt sich dieser per Lastzuschaltung auslösen, etwa bei Verbindung zwischen dem Außenleiter der genullten Steckdose und der Edelstahl-Spüle in der Küche.

Das Haus wird derzeit nur sehr selten für ein paar Wochen von den Erbinnen bewohnt, zwischenzeitlich kommt ggl. eine Reinigungskraft, und es wird mittelfristig eine Vermietung überlegt.

Ich habe mir nur zufällig die Verteilung angesehen, im Zuge eines Defekts der Waschmaschine (Entstörfilter defekt mit Kurzschluss) und des erwähnten Schmorens in der Wago-Klemme in der Abzweigdose nach Einschalten des Heizstrahlers in der Waschküche (jahrzehntelang problemlos, aber selten genutzt), und dabei den vorbeschriebenen Zustand gefunden.

Nach vielen geguckten Videos und gelesenen Infotexten (auch "still" hier im Forum) habe ich hier nun Sicherheitsbedenken insbesondere bezüglich der Nullung entwickelt, kann das aber fachlich nicht beurteilen. Ich möchte bei Bedarf die Erbinnen warnen, deren Anreise kurz bevor steht, aber ohne unnötig Panik zu verbreiten.

Der Putzfrau habe ich geraten, in der Zwischenzeit keine Elektrogeräte der Schutzklasse 1 anzustecken und gar keine Geräte im Außenbereich, und auch die Schutzleiter-Klammern der Schuko-Steckdosen nicht zu berühren.

Allerdings wurde das Haus seit seiner Errichtung bis vor 1 Jahr von meiner Tante bewohnt, die in dieser Zeit weder Sach-, noch Personenschäden von Seiten der Elektrik zu beklagen hatte.

Meine fehlende Expertise führt nun (mindestens) zu folgenden Fragen:

– Die Gefahren der klassischen Nullung bspw. bei bestimmten Formen oder Lokalisationen eines Neutralleiter-Bruchs meine ich verstanden zu haben. Aber wie steht es bei dieser Mischinstallation mit dem Risiko beim Betrieb von Geräten an den neu installierten Stromkreisen mit "echtem" Schutzleiter? Werden diese durch die Altinstallation mit gefährdet/gefährlich? Oder umgekehrt: Sind die "neuen Stromkreise" sicher(er)?

- Sollte man in letzter Konsequenz mit Blick auf einen möglichen unerkannten neuen Schaden in der Installation überhaupt keine geerdeten Gegenstände im Haus mehr anfassen, also auch keine Heizung, die Spüle oder die Gehäuse der Großgeräte?

Besonders wichtig: Wovor sollte ich die Erbinnen vor ihrer Anreise zum Haus konkret warnen?
Im Netz findet man zu klassisch genullten Anlagen Aussagen von "ist im Alltag alles noch tolerabel" bis hin zu "das Haus darf gar nicht mehr betreten werden" und ich bin hier völlig überfragt. Ich möchte weder bagatellisieren noch unnötig Panik verbreiten.

Irgendwelche Eingriffe in die Installation durch Laien sind nicht geplant, es soll bei Bedarf ein (diesmal hoffentlich sorgfältigerer) Fachbetrieb beauftragt werden.

Vielen Dank im voraus und Grüße
Klaus

[Edit: P.S.: Sorry für den Roman!
Ich musste es so lang zusammenschreiben, um es halbwegs selbst zu begreifen.]

 

[Blitzschläger]

Die LS 10-12 sind mit einem gemeinsamen RCD verbunden (obwohl überwiegend klassische Nullung vorliegt).

Dann wird verbotenerweise der PEN durch den FI getrennt. Andere Meinungen?

 

[Hemapri]

Liebe Experten,

bitte eine Frage zum Gefährdungspotenzial der Bewohner eines EFH mit einer Mischinstallation aus Stromkreisen mit klassischer Nullung und später ergänzten Stromkreisen ohne Nullung. Soll ich diese warnen und wenn ja, in welcher Form/"Dosierung"?

Warum? Besteht Einsturtzgefahr?

- Es handelt sich um ein EFH von 1953 mit überwiegend 2-adriger, selten 3-adriger Verkabelung der Steckdosen, alles genullt.

- Ergänzt durch einen Anbau ca. 1970, dort mit "neuen Aderfarben", m. W. zumeist 3-adrig, aber ebenfalls alles genullt.

Wenn wenn entsprechend den damaligen Normen installiert wurde, ist die Anlage technisch zwar veraltet, aber es gibt keinen Grund, Alarm zu schlagen. Über eine Sanierung sollte man allerdings nachdenken. Der technische Stand entspricht nicht mehr den Anforderungen und Sicherheitsstandarts von heute.

Die LS 10-12 sind mit einem gemeinsamen RCD verbunden (obwohl überwiegend klassische Nullung vorliegt).

Das allerdings ist nicht gestattet. Durch den Einsatz eines RCD gibt es keinen PEN mehr und die schon geringe Schutzmaßnahme durch die klassische Nullung wird so nicht mehr gewährleistet.

– Die Gefahren der klassischen Nullung bspw. bei bestimmten Formen oder Lokalisationen eines Neutralleiter-Bruchs meine ich verstanden zu haben. Aber wie steht es bei dieser Mischinstallation mit dem Risiko beim Betrieb von Geräten an den neu installierten Stromkreisen mit "echtem" Schutzleiter? Werden diese durch die Altinstallation mit gefährdet/gefährlich? Oder umgekehrt: Sind die "neuen Stromkreise" sicher(er)?

Der unzulässige Zustand ist zu beseitigen. An den klassisch genullten Anlagenteilen gibt es keinen Schutzleiter.

 

[Klaus-Hbg.Ost]

Vielen Dank für die raschen Antworten!

Da ich keine Möglichkeiten/Befugnisse habe, irgendetwas selbst in die Wege zu leiten:

Wie soll ich nun bezüglich etwaiger Warnungen oder Verhaltensempfehlungen an die Ende nächster Woche eintreffenden Besucherinnen vorgehen?

Ist im Fehlerfall die alleinige Berührung jeglicher geerdeter Flächen gefährlich?

Danke!

 

[s-p-s]

https://www.markt-intern.de/infobri...er-zustandserhebung-zur-verfuegung/#gallery-1

 

[werner_1]

Wie soll ich nun bezüglich etwaiger Warnungen oder Verhaltensempfehlungen an die Ende nächster Woche eintreffenden Besucherinnen vorgehen?

Darauf hinweisen, dass die E-Anlage nicht mehr heutigen Erkenntnissen entspricht und ggf. gefährlich sein kann.
Fertig.

 

[Strippe-HH]

Die LS 10-12 sind mit einem gemeinsamen RCD verbunden (obwohl überwiegend klassische Nullung vorliegt).

Das können aber auch neu verlegte Steckdosen oder das Bad betreffen wo die Installation bereits 3-Adrig ist.
Und wegen der Absicherung hat das mit dem Altstromkreisen nichts zu tun.
Ein Foto vom Sicherungskasten wäre sinnvoll um den Zustand zu sehen.

Kommst du den Nick nach aus Hamburg-Ost?
Und wo ist das Haus?

 

[thom53281]

Fotos von allem wären tatsächlich hilfreich.

Wenn die Anlage korrekt nach den damaligen Normen installiert wurde, dann besteht zunächst keine Nachrüstpflicht. Die Frage ist, ob das auch für alle Stromkreise noch zutrifft. Du kannst Dir einen einfachen Steckdosentester kaufen und damit alle Steckdosen überprüfen. Das ersetzt keinen E-Check, aber Du kannst zumindest mal grob abschätzen ob Teile der elektrischen Anlage offensichtlich gefährlich sind. Besser wäre ein E-Check, aber wenn der Plan dann in Richtung alles ersetzen geht, dann kann man sich das Geld auch sparen.

Für alle Teile die dreiadrig installiert wurden, würde sich die Nachrüstung eines RCD empfehlen. Das sollte in vielen Fällen ohne größere Probleme zu erledigen sein, sofern dort früher korrekt gearbeitet wurde. Die zweiadrigen Teile der Anlage müssen so bleiben wie im Bestand oder aber es müssen neue Kabel gezogen werden. Wenn ersteres, dann wäre eine Überprüfung der kompletten Anlage unbedingt anzuraten.

Ist im Fehlerfall die alleinige Berührung jeglicher geerdeter Flächen gefährlich?

Jein. Wie so oft kommt es auf viele Parameter an. Wie gut man z. B. isoliert zum Erdreich steht, ist nur einer davon. Wenn im betroffenen Stromkreis nur ein paar kleine Schaltnetzteile hängen, dann dürfte der Schlag auch nicht so schlimm sein gegenüber einem 2kW Heizlüfter im selben Stromkreis.

Da man sich das aber im Fehlerfall nicht aussuchen kann, würde ich immer das schlimmste Szenario unterstellen. Und da ist man eben schwer verletzt bis tot.

Außerdem ist nicht das Berühren geerdeter Flächen tödlich, sondern das Berühren von Metallgehäusen die mit dem PEN-Leiter verbunden sind, während man selber geerdet ist (z. B. auf dem Boden steht).

 

[Klaus-Hbg.Ost]

Hallo nochmal,
vielen Dank für die weiteren Antworten! – Da das System keine Status-Mails mehr verschickt hat, habe ich das gar nicht gemerkt.

Ich werde nochmal zum Haus fahren und den Sicherungskasten fotografieren. (Das ist im Bereich Wohldorf im Nordosten Hamburgs.)

Ich hatte da schon einmal hinter die Abdeckungen geguckt, aber nicht wirklich etwas erkannt, obwohl ich dachte, nach den vielen YouTube-Videos, die ich zur Verdrahtung des Verteilers angesehen hatte, verstehen zu können, wie die Dinge dort verdrahtet sind... Es war live dann doch unübersichtlicher, aber ich hatte in dem Moment auch nicht die nötige Muße.

Einen ganz einfachen Steckdosentester (ohne RCD-Auslösung) habe ich, geht dann auch schneller als mit dem Duspol.

 

[patois]

Es gibt also immer noch Leutchen, die glauben ein YT-Video würde fehlendes Wissen ersetzen . . .

 

[RIK]

Es gibt also immer noch Leutchen, die glauben ein YT-Video würde fehlendes Wissen ersetzen . . .

@patois
Auch wenn es nicht in deine heile Welt passen mag. Das tut es tatsächlich. Man kann zwar unterstellen, dass die vielen Zuschauer aus reiner Langeweile YT schauen, aber das würde nicht dessen langjährigen Erfolg und die unzähligen praktisches Wissen vermittelnden Beiträge erklären.

 

[werner_1]

Das große Problem ist, dass der Laie oft nicht unterscheiden kann, ob das Gezeigte fachgerecht ausgeführt wird oder es grober Pfusch ist, wo es am Ende nur heißt: "funktioniert". Aber es ist weitab von sicher.

 

[Klaus-Hbg.Ost]

Es gibt also immer noch Leutchen, die glauben ein YT-Video würde fehlendes Wissen ersetzen . . .

Bitte mein betreffendes Posting nochmal lesen und die Aussage verstehen, dann erübrigen sich Kommentare wie deiner. Dankesehr!

 

[Klaus-Hbg.Ost]

Das große Problem ist, dass der Laie oft nicht unterscheiden kann, ob das Gezeigte fachgerecht ausgeführt wird oder es grober Pfusch ist, wo es am Ende nur heißt: "funktioniert". Aber es ist weitab von sicher.

Ja, leider geht es nicht ohne ein gewisses Vertrauen in die von den Videoerstellern von sich selbst behauptete Qualifikation. Wie in allen "Gewerken" des Lebens...

Wobei ich kein schlechtes Gefühl habe, wenn diese angegeben wird und die gezeigten Installationsschritte gut erklärt und mit fachlichen Begründungen unterfüttert werden und alles insgesamt plausibel ist und es am Ende dann noch "funktioniert".

Ein Korrektiv sind dann ggf. auch noch die Zuschauer-Kommentare, die häufig erfreulich konstruktiv sind. Und Stuss oder Irrelevanz erkennt auch der Laie ganz gut, denke ich, allein schon durch die Art des Vortrags. Das ist in den Foren ja auch nicht anders.

Da es mir, wie gesagt, um das Verstehen und Nachvollziehen vorliegender Befunde geht, und nicht um eine "Ausbildung" auf dem 3. YouTube-Bildungsweg, und ich auch keine Eingriffe in die Installation plane, überwiegt für mich der Nutzen. Zumal ich es auch sehr interessant finde und das Verstehen und Nachvollziehen i.d.R. auch keine Raketenwissenschaft ist. Ansonsten wie üblich: Know your limits.

Gibt es hier im Forum eigentlich "schwarze" und "weiße" Listen über Elektro-YouTuber, an denen man sich zusätzlich orientieren könnte? Die Zahl der dortigen Akteure ist ja auch nicht unendlich, wenn ich das richtig gesehen habe.

Danke und erstmal ein schönes Wochenende!

 

[werner_1]

Es wurde hier gerade in einem anderen Thema über eine Blackbox diskutiert, die zum Stromsparen diente. In YT wurde überzeugend (für Laien) dargestellt, wie gut die Box funktionierte.

 

[Klaus-Hbg.Ost]

Ach was?!

 

[thom53281]

Wenn man Videos bei den größeren langjährigen Kanälen bei Youtube schaut, dann bekommt man normalerweise schon gute Informationen. Als Laie hat man da eher noch das Problem, dass viele der Videos bereits auf Fachwissen der Zuschauer oder anderen Videos aufbauen und daher von Laien falsch, nicht oder nicht vollständig verstanden werden können.

Es gibt natürlich auch andere Kanäle, wo grob fahrlässiges Zeug gezeigt wird. Die sollte man möglichst aussieben.

Trotzdem halte ich mit Youtube informieren und gegenchecken nicht für die schlechteste Idee. Es hilft einem mindestens dabei, die richtigen Fragen zu stellen. Youtube ist eine gute Möglichkeit, sich Wissen anzueignen. Es ersetzt aber kein Fachpersonal.

Trotzdem kommen wir hier num vom Thema weg und imho hat er alles richtig gemacht. Er hat sich zunächst informiert und ein Problem festgestellt. Jetzt hat er hier Fachpersonal (nicht jeder hier natürlich, aber die meisten sind nicht ganz ahnungslos) zur Beratung bemüht. Es fehlen eigentlich nur noch die passenden Infos, also eben z. B. ein Foto von Sicherungskasten.

 

[Www]

…..Trotzdem kommen wir hier num vom Thema weg und imho hat er alles richtig gemacht. Er hat sich zunächst informiert und ein Problem festgestellt. ……

Nicht ganz. Evtl sollte die Mietergemeinschaft sich mal zusammensetzen und einfach eine Modernisierung auf eigene Kosten der E-Anlage beschliessen. In dem Zuge auch neue besser isolierte Fenster einbauen lassen.

 

[RIK]

Es wurde hier gerade in einem anderen Thema über eine Blackbox diskutiert, die zum Stromsparen diente. In YT wurde überzeugend (für Laien) dargestellt, wie gut die Box funktionierte.

Mit Verlaub. Es gibt nicht „den Laien“. Jeder besitzt einen anderen Wissensstand auf verschiedenen Wissensgebieten. Wesentlicher sind da persönliche Eigenschaften wie die Fähigkeit logische Zusammenhänge zu erfassen, Erlerntes fachübergreifend zu verknüpfen oder sich ganz simpel Fakten gut merken zu können.

Nur weil jemand eine elektrotechnische Ausbildung hatte, ist dieser nicht automatisch besser davor gefeit gut gemachten Schwachsinn von Sinnhaftem zu unterscheiden. „Der elektrotechnische Laie“ kann eben auch ein Doktor der Physik sein.

Und wer sowohl ein wenig Lebenserfahrung besitzt, als auch seinen Verstand täglich benutzt, weiß dass man zwar auf YT genau wie im persönlichen Alltag nicht jedem ungeprüft glauben darf was er sagt aber trotzdem von Jedem etwas lernen kann. Das Verifizieren von Informationen nimmt einem so oder so niemand ab. Selbst Informationen aus Fachbüchern sind nicht immer richtig.

 

[Octavian1977]

Man muß hie runterscheiden zwischen "erlaubt" und der tatsächlichen Gefahr.
Es gibt keine Nachrüstverpflichtugn für Alte Anlagen, nur die Pflicht auch Alt Anlagen nach den damals gültigen Normen Mangelfrei zu halten.

Es ist aber nun mal so, daß es durch die klassische Nullung zu Lebensgefährlichen Unfällen kam um man deshalb diese ab 1973 untersagt hat. (neuere Aderfarben kamen schon 1965)

Es ist also durchaus NICHT so, daß eine Anlage mit klassischer Nullung ungefährlich ist, denn im Umkerhschluß wäre ansonsten eine Neu errichtet Anlage mit klassischer Nullung auch nicht problematisch.

Die neueren Kreise sind in so einer Mischanlage zwar selbst selten das Problem, bekommen aber durch den klassisch genullten Teil eine Spannung auf den PE geschliffen, wenn die vorgelagerten Unterverteiler nach der üblichen Methode mit Phase N und PEN angeschlossen werden.

Diese Spanungen sind nicht zu vermeiden und in einer klassisch genullten Anlage grundsätzlich vorhanden, auch wenn diese Mängelfrei sein sollte.
Gefährlich für Mensch und Tier werden diese Spannungen erst wenn diese durch Fehler die 50V Marke (im Bad auch schon 12V) überschreiten.
Bis dahin sind diese Spannungen aber schädlich für unsere heute üblichen elektronischen Vernetzten Geräte, da dann unvermeidliche Ausgleichsströme über Datenleitungen leicht Störungen verursachen können.


Üblicherweise kommt zur Gefahr der klassischen Nullung an sich noch dazu, daß in Wohnbauten elektrische Anlagen fast nie geprüft werden, solange noch die Funktion vorhanden ist.
Zusätzlich wird die Anlage heute von wesentlich mehr Geräten genutzt, es kommen neue Belastungen dazu.

Einen Auto aus den 60ern darf man auch heute noch ohne Nachrüstungen fahren, trotzdem hat die Einführung des Anschnallgurtes, trotz steigenden Verkehrsaufkommen, erheblich die Opferzahlen nach unten gedrückt.